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planete-sudoku.com
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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 Posté le: Mer Mar 01, 2006 06:52:54 Sujet du message: Au sujet du niveau des grilles "Diaboliques" |
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Cela fait plusieurs fois que je me rends compte que les grilles dites de niveau "diabolique", ne me semblent pas réellement du niveau.
Si je prends l'exemple de celle d'aujourd'hui (1-03-06) du tournoi officiel, j'ai pu la résoudre en ne cherchant que les candidats isolés et les paires exclusives.
Normalement, les grilles ne peuvent être répertoriées comme "diaboliques" que si elles nécessitent des méthodes de recherche plus éléborées comme : X-wing, Swordfish, triplets cachés, rectangles interdits, chaînes forcées, etc.
Des six grilles que j'ai déjà jouées sur ce site, aucune ne m'a nécessité l'utilisation de l'une de ces méthodes.
Bien sûr, si les grilles étaient plus difficiles, il faudrait plus de temps pour les jouer. Pour ma part, ce qui m'intéresse surtout, c'est la nécessité d'une recherche approfondie plutôt que de jouer vite.
J'espère que d'autres joueurs donneront leur avis sur ce sujet. |
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Jerome
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 118
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 10:02:13 Sujet du message: Re: Au sujet du niveau des grilles "Diaboliques" |
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| jannix a écrit: | Cela fait plusieurs fois que je me rends compte que les grilles dites de niveau "diabolique", ne me semblent pas réellement du niveau.
Si je prends l'exemple de celle d'aujourd'hui (1-03-06) du tournoi officiel, j'ai pu la résoudre en ne cherchant que les candidats isolés et les paires exclusives.
Normalement, les grilles ne peuvent être répertoriées comme "diaboliques" que si elles nécessitent des méthodes de recherche plus éléborées comme : X-wing, Swordfish, triplets cachés, rectangles interdits, chaînes forcées, etc.
Des six grilles que j'ai déjà jouées sur ce site, aucune ne m'a nécessité l'utilisation de l'une de ces méthodes.
Bien sûr, si les grilles étaient plus difficiles, il faudrait plus de temps pour les jouer. Pour ma part, ce qui m'intéresse surtout, c'est la nécessité d'une recherche approfondie plutôt que de jouer vite.
J'espère que d'autres joueurs donneront leur avis sur ce sujet. |
Salut jannix,
Nous sommes très ouvert concernant le niveau des grilles et malgré de multiples tests en amont nous avons peut-être sous estimé le niveau des grilles diaboliques.
Nous avons la possibilité de revoir la classification des grilles et d'en insérer des plus complexes, j'attends plusieurs avis pour faire remonter l'info.
Merci à vous de nous faire part de vos conclusions sur le niveau des grilles. |
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anchois
Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages: 16
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 12:06:12 Sujet du message: |
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Woaw !
J'savais pas qu'il existait des "techniques". Leurs noms ressemblent presque à des coups spéciaux de Street Fighter, c'est dire si ça a l'air compliqué 
Plus sérieusement, personnellement, je dois dire que je n'ai pas réellement trouvé de différence entre les grilles difficiles et diaboliques, mais je ne connais pas du tout de critère vu que je n'ai pas une grande expérience en la matière autre part que sur ce site.
D'un autre côté, je n'en ai pas résolu des tonnes, donc je pourrais être tombé sur des grilles faisables parmi les diaboliques. |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 15:13:18 Sujet du message: |
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| anchois a écrit: | Woaw !
J'savais pas qu'il existait des "techniques". Leurs noms ressemblent presque à des coups spéciaux de Street Fighter, c'est dire si ça a l'air compliqué
Plus sérieusement, personnellement, je dois dire que je n'ai pas réellement trouvé de différence entre les grilles difficiles et diaboliques, mais je ne connais pas du tout de critère vu que je n'ai pas une grande expérience en la matière autre part que sur ce site.
D'un autre côté, je n'en ai pas résolu des tonnes, donc je pourrais être tombé sur des grilles faisables parmi les diaboliques. |
Ta surprise semble prouver que les diaboliques de ce site n'en sont pas réellement. Pour les vrais diaboliques, les techniques simples (candidats isolés, paires simples) ne suffisent pas pour les résoudre. C'est là qu'interviennent les techniques plus complexes que j'ai citées. Si on ne les connaît pas ou si on ne veut pas les utiliser, lorsqu'on aboutit à des situations de blocage (impossibilité de continuer d'avancer avec les techniques simples), il reste bien sûr la méthode de l'impasse qui consiste en partant d'un candidat d'une case qui en comporte plusieurs, de continuer la résolution. Si on aboutit correctement, c'est que le choix de départ était bon. Sinon, il faut revenir en arrière et recommencer avec un autre candidat potentiel. Pour ma part, je n'utilise pas cette méthode de l'impasse parce qu'elle risque d'être longue si on aboutit pas du premier coup.
Il serait intéressant que tu essaies, ailleurs que sur ce site de résoudre une véritable grille diabolique ou voire même dite "extrême" et qu'ensuite tu nous fasses part de tes impressions. Notamment, si tu as réussi à la résoudre, comment tu as pratiqué pour y arriver sans utiliser les méthodes avancées.
Mais peut-être les utilises-tu sans connaître leurs noms  |
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anchois
Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages: 16
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 16:03:21 Sujet du message: |
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| jannix a écrit: | | anchois a écrit: | Woaw !
J'savais pas qu'il existait des "techniques". Leurs noms ressemblent presque à des coups spéciaux de Street Fighter, c'est dire si ça a l'air compliqué
Plus sérieusement, personnellement, je dois dire que je n'ai pas réellement trouvé de différence entre les grilles difficiles et diaboliques, mais je ne connais pas du tout de critère vu que je n'ai pas une grande expérience en la matière autre part que sur ce site.
D'un autre côté, je n'en ai pas résolu des tonnes, donc je pourrais être tombé sur des grilles faisables parmi les diaboliques. |
Ta surprise semble prouver que les diaboliques de ce site n'en sont pas réellement. Pour les vrais diaboliques, les techniques simples (candidats isolés, paires simples) ne suffisent pas pour les résoudre. C'est là qu'interviennent les techniques plus complexes que j'ai citées. Si on ne les connaît pas ou si on ne veut pas les utiliser, lorsqu'on aboutit à des situations de blocage (impossibilité de continuer d'avancer avec les techniques simples), il reste bien sûr la méthode de l'impasse qui consiste en partant d'un candidat d'une case qui en comporte plusieurs, de continuer la résolution. Si on aboutit correctement, c'est que le choix de départ était bon. Sinon, il faut revenir en arrière et recommencer avec un autre candidat potentiel. Pour ma part, je n'utilise pas cette méthode de l'impasse parce qu'elle risque d'être longue si on aboutit pas du premier coup.
Il serait intéressant que tu essaies, ailleurs que sur ce site de résoudre une véritable grille diabolique ou voire même dite "extrême" et qu'ensuite tu nous fasses part de tes impressions. Notamment, si tu as réussi à la résoudre, comment tu as pratiqué pour y arriver sans utiliser les méthodes avancées.
Mais peut-être les utilises-tu sans connaître leurs noms |
Je n'utilise pas la méthode dite de l'impasse (dont j'ai découvert le nom, mais pas l'existence, avec ton post). Ca risque d'être trop long comme tu dis, et sur ordi, il n'y a pas réellement la possiblité de revenir en arrière. Donc je cherche et je cherche ...
En revanche, si tu as sous la main une grille que tu as réussi à résoudre et qui t'a réellement contraint à utliser des "techniques", je veux bien essayer. |
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Julien
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 178
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 21:15:09 Sujet du message: |
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Salut 
Comme l'a dit Jérôme, on se rend effectivement compte que les grilles diaboliques sont un peu trop faciles. Donc il est fort probable que des grilles diaboliques plus complexes fassent leur apparition.
D'aileurs si nous postons 2 ou 3 numéro de grilles + durs, vous seriez prêt à nous donner votre avis sur leur difficulté (même si nous en avons une petite idée au départ) ? |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Mer Mar 01, 2006 21:28:55 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | Salut
Comme l'a dit Jérôme, on se rend effectivement compte que les grilles diaboliques sont un peu trop faciles. Donc il est fort probable que des grilles diaboliques plus complexes fassent leur apparition.
D'aileurs si nous postons 2 ou 3 numéro de grilles + durs, vous seriez prêt à nous donner votre avis sur leur difficulté (même si nous en avons une petite idée au départ) ? |
Dans un autre post, j'ai proposé une grille qui est probablement plus véritablement une grille "diabolique". Anchois fait des tentatives pour la résoudre mais pour le moment, il n'y est pas encore arrivé.
Comme je l'ai écrit précédemment, une réelle grille diabolique nécessite l'utilisation de technique assez complexe. Par exemple, pour la grille que j'ai proposée, il faut utiliser les techniques des "triplets cachés" et du "X-wing".
Je suis prêt à tester les grilles. Je pourrai ainsi me rendre compte si elles nécessitent ce type de techniques qui impliqueraient qu'elles sont bien de niveau "diabolique". |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2006 06:17:21 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: | Salut
Comme l'a dit Jérôme, on se rend effectivement compte que les grilles diaboliques sont un peu trop faciles. Donc il est fort probable que des grilles diaboliques plus complexes fassent leur apparition.
D'aileurs si nous postons 2 ou 3 numéro de grilles + durs, vous seriez prêt à nous donner votre avis sur leur difficulté (même si nous en avons une petite idée au départ) ? |
Quels sont les numéros de ces grilles + durs que je puisse les charger et les essayer? |
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Julien
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 178
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2006 07:30:21 Sujet du message: |
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| On va les générer spécialement, donc ça va venir dans quelques jours |
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anchois
Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages: 16
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2006 09:14:06 Sujet du message: |
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Bon, ben j'ai réessayé et à un moment j'ai bloqué.
Donc j'ai utilisé la "méthode de l'impasse" (1 chance sur 2) pour une case, et ça a tout débloqué. |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2006 10:15:04 Sujet du message: |
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| anchois a écrit: | Bon, ben j'ai réessayé et à un moment j'ai bloqué.
Donc j'ai utilisé la "méthode de l'impasse" (1 chance sur 2) pour une case, et ça a tout débloqué. |
Bravo anchois
Pour en revenir au niveau des grilles, j'ai fait quelques recherches sur d'autres sites et certains font un classement plus large.
Exemple :
Niveau 1: Très simple
Niveau 2: Simple
Niveau 3: Moyen
Niveau 4: Difficile
Niveau 5: Plus difficile
Niveau 6: Vraiment difficile
Niveau 7: Très difficile
Niveau 8: Très très difficile
Niveau 9: Le plus difficile
Mais la plupart, classe en cinq niveaux :
Niveau 1: Facile
Niveau 2: Moyen
Niveau 3: Difficile
Niveau 4: Très difficile (ou diabolique)
Niveau 5: Extrême
Il apparaît donc qu'il existe un cinquième niveau qui n'existe pas sur ce site : le niveau 5 ----> "extrême"
J'en suis donc à me demander si le niveau des grilles dites "diaboliques" de ce site ne serait pas en définitive correct mais qu'il manquerait le niveau "extrême" qui lui nécessite obligatoirement des techniques avancées pour pouvoir en résoudre les grilles.
Tout cela est un problème de vocabulaire et de savoir quel est le niveau réel des grilles en fonction de leur dénomination. |
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Jerome
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 118
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2006 11:00:47 Sujet du message: |
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| jannix a écrit: | Mais la plupart, classe en cinq niveaux :
Niveau 1: Facile
Niveau 2: Moyen
Niveau 3: Difficile
Niveau 4: Très difficile (ou diabolique)
Niveau 5: Extrême
Il apparaît donc qu'il existe un cinquième niveau qui n'existe pas sur ce site : le niveau 5 ----> "extrême"
J'en suis donc à me demander si le niveau des grilles dites "diaboliques" de ce site ne serait pas en définitive correct mais qu'il manquerait le niveau "extrême" qui lui nécessite obligatoirement des techniques avancées pour pouvoir en résoudre les grilles.
Tout cela est un problème de vocabulaire et de savoir quel est le niveau réel des grilles en fonction de leur dénomination. |
Hello,
Oui rajouter un niveau extrème pourrait être pas mal, nous allons voir comment faire pour intégrer cela.
Mais de toutes façon nous allons d'abord vous soumettre des grilles tests pour voir si elles correspondent à vos attentes en terme de difficulté |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Jeu Mar 09, 2006 15:40:36 Sujet du message: |
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| Jerome a écrit: |
Oui rajouter un niveau extrème pourrait être pas mal, nous allons voir comment faire pour intégrer cela.
Mais de toutes façon nous allons d'abord vous soumettre des grilles tests pour voir si elles correspondent à vos attentes en terme de difficulté |
Bonjour Jerome,
Où en est ce projet de soumettre des grilles de difficulté supérieure au niveau" diabolique" actuel?
Maintenez-vous l'idée d'intégrer un cinquième niveau qui pourrait s'appeler "extrême"?
Si vous avez besoin de quelques exemples de grilles de ce niveau, je peux vous en générer et vous les envoyer. Dites-moi si cela vous intéresse. |
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Julien
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 178
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| Posté le: Jeu Mar 09, 2006 21:35:48 Sujet du message: |
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Bonsoir Jannix,
Pour le moment nous souhaitons garder 4 niveaux en augmentant la difficulté du niveau diabolique.
Voici 3 grilles qui pourraient correspondre aux diaboliques bientôt :
113498
113497
113496
Si toi ou d'autres membres souhaitent les tester et donner leur avis, ce sera avec plaisir ! |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Jeu Mar 09, 2006 22:51:27 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: |
Pour le moment nous souhaitons garder 4 niveaux en augmentant la difficulté du niveau diabolique.
Voici 3 grilles qui pourraient correspondre aux diaboliques bientôt :
113498
113497
113496
Si toi ou d'autres membres souhaitent les tester et donner leur avis, ce sera avec plaisir ! |
Merci d'avoir proposé ces grilles.
J'ai testé la première. Je ferai un commentaire lorsque j'aurai terminé les trois. |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Ven Mar 10, 2006 13:55:15 Sujet du message: |
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| Julien a écrit: |
Pour le moment nous souhaitons garder 4 niveaux en augmentant la difficulté du niveau diabolique.
Voici 3 grilles qui pourraient correspondre aux diaboliques bientôt :
113498
113497
113496
Si toi ou d'autres membres souhaitent les tester et donner leur avis, ce sera avec plaisir ! |
J'ai testé les trois grilles.
Mon temps moyen sur les grilles "diaboliques" du site est de 26 mn.
Voici mes temps pour les trois grilles :
113498 ---> 36 mn
113497 ---> 12 mn
113496 ---> 19 mn
Dans aucune de ces grilles, je n'ai rencontré de situation qui nécessitait l'utilisation de technique avancée pour continuer de progresser.
Pour la 113498, la seule difficulté est de remarquer la présence de triples cachés. Cela est déjà le cas dans les grilles journalières du site au niveau "diabolique". Par conséquent, cette grille n'est pas plus difficile qu'habituellement.
Pour la 113497, aucune difficulté. Il a suffi de remarquer des paires simples. A mon sens, cette grille n'est que de niveau "moyen".
Pour la 113496, la seule difficulté est de remarquer un quadruble simple. Donc, même conclusion que pour la 113498.
Je rappelle que les grilles ne peuvent être qualifiées de "diabolique" ou "extrême" que si elles nécessitent des techniques avancées pour débloquer des situations. Ces techniques étant en autres : X-wing, XY-wing, XYZ-wing, swordfish, couleurs, nishio, jellyfish, rectangle interdit, chaîne forcée, etc.
Tant qu'une grille ne nécessite pas l'une ou plusieurs de ces techniques, même si elles présentent quelques difficultés de résolution, elle ne peut être classée que "difficile" au maximum. |
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theoden
Inscrit le: 07 Mar 2006
Messages: 2
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| Posté le: Ven Mar 10, 2006 17:14:05 Sujet du message: |
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salut tout le monde je vien de voir ce topic et je viens d'apprendre tout un tas de nom de technique mais jannix (ou quelqu'un d'autre ^^) est-ce que vous pourriez mettre dans le forum d'astuce le nom de toute les technique et les expliquer (ou donnez un liens qui les explique avec de préférence un exemple concret pour chaque)
merci |
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jannix
Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages: 33
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| Posté le: Ven Mar 10, 2006 17:38:06 Sujet du message: |
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| theoden a écrit: | salut tout le monde je vien de voir ce topic et je viens d'apprendre tout un tas de nom de technique mais jannix (ou quelqu'un d'autre ^^) est-ce que vous pourriez mettre dans le forum d'astuce le nom de toute les technique et les expliquer (ou donnez un liens qui les explique avec de préférence un exemple concret pour chaque)
merci |
Expliquer ces techniques ici, ce serait écrire tout un livre
D'ailleurs, je recommande celui-ci : "Les secrets du sudoku" par Bernard Novelli et martin Rivière. Il peut être acheté à la FNAC http://www.fnac.com/.
Maintenant, il est possible de trouver l'essentiel sur le web.
Voici deux liens :
- http://naxos.fr.free.fr/sudoku/hints.html
- http://www.mots-croises.ch/Manuels/Sudoku/ |
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Julien
Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 178
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| Posté le: Sam Mar 11, 2006 20:39:49 Sujet du message: |
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Merci pour tes réponses jannix.
On va travailler continuer à travailler sur les diaboliques |
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chihiro3
Inscrit le: 27 Mar 2006
Messages: 5
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| Posté le: Lun Avr 24, 2006 22:59:20 Sujet du message: quelle terminologie ! |
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Mon humble avis sur le sujet des méthodes est même sans connaître le nom de ces méthodes (j'admire les connaissances à ce propos de la personne qui les a cités) notre cerveau les utilise forcément pour résoudre les grilles. Cela dit, ça fait un mois que j'ai connu l'existence de ce jeu et j'arrive à faire des diaboliques qui ne me semblent pas plus difficiles que les "difficiles". Donc, peut-être ce n'est pas le niveau.
En tout cas je m'éclate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! je suis devenue accro  |
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